Félix Tshisekedi über RFI und France 24: „Ich glaube nicht, dass ich eine Marionette bin“.
Der Präsident der Demokratischen Republik Kongo, Felix Tshisekedi, gab RFI und France 24 am 29. Juni in Lubumbashi ein Exklusivinterview. Er sprach über seine kontroverse Wahl, die Bildung seiner Regierung, seine Beziehungen zu Joseph Kabila und die Rolle von MONUSCO.
Interview von Christophe Boisbouvier (RFI, CB) und Marc Perelman (France 24, MP): http://www.rfi.fr/afrique/20190629-rdc-felix-tshisekedi-interview-exclusive-2min (freie Übersetzung aus dem Französischen ins Deutsche von Iseewanga Indongo-Imbanda).
Marc Perelman: Herr Präsident, Sie feiern den 30. Juni als Jahrestag der Unabhängigkeit in Ituri im Nordosten. Es ist ein Gebiet, in dem es viele Massaker gegeben hat, auch in jüngster Zeit. Seit Anfang des Monats wurden mehr als 160 Menschen getötet. Aber im Osten des Landes haben Dutzende bewaffneter Gruppen jahrelang Ärger gemacht. Was wollen Sie tun, um diese Geißel bewaffneter Gruppen auszurotten, abgesehen von dem Symbol, zu diesem symbolischen Datum dorthin zu gehen?
Félix Tshisekedi: Zunächst einmal, ich bevorzuge den Begriff „Gedenken“, anstatt zu feiern, weil es keinen Grund gibt, zu feiern, während ein bestimmter Teil des Hauses brennt. Also, hier müssen wir zu diesen Bevölkerungsgruppen gehen, unseren Landsleuten, die im Moment in Bedrängnis sind. Und das Ziel ist es natürlich, sie zu trösten, aber auch Lösungen anzubieten. Und die Lösungen hier sehe ich auf drei Ebenen: Erstens den Kapazitätsaufbau unserer Sicherheits- und Verteidigungskräfte; dann gibt es die Ermutigung, einen Dialog zwischen den Gemeinschaften zu führen, weil es endogene Ursachen gibt, die für diesen Konflikt exogen sind; und dann gibt es diese regionale Diplomatie, mit der ich seit meinem Amtsantritt begonnen habe, um das Problem auf regionaler Ebene zu lösen, da diese Konflikte in meinem Land auch regionale Auswirkungen haben.
Christophe Boisbouvier: Im April und in den letzten Tagen hat die Organisation des Islamischen Staates in Zentralafrika die Verantwortung für Angriffe in der Region Beni übernommen. Bestätigen Sie, dass Daesh auf kongolesischem Gebiet tätig ist? Und haben Sie von den Amerikanern während Ihres Besuchs in Washington vom 3. bis 5. April operative Unterstützung erhalten?
F. T.: Auf jeden Fall haben sich die ADF (Allied Democratic Forces) nach unseren Informationen dieser vom islamischen Staat gesponserten terroristischen Logik angeschlossen. Also, ja, ich bestätige, dass die ADF eine terroristische Bewegung ist, islamistische, gefährliche, gefährliche für uns, für die Kongolesen, aber auch für die gesamte Region, weil es eine Art Verbrechenskonsortium, ein Terrorismuskonsortium gibt, die nicht von den Shebabs und Boko Haram weit sind. Dies ist klar, und wir haben die Unterstützung der Vereinigten Staaten, aber nicht nur aller anderen Nationen, aus denen die internationale Organisation zur Terrorismusbekämpfung besteht. Der Kongo ist seit meinem Besuch in Washington ein Teil davon, weil ich offensichtlich um die Solidarität all jener Nationen gebeten habe, die dem Terrorismus ausgesetzt sind.
C. B .: Gibt es heute Amerikaner im Kongo, die den Streitkräften der Demokratischen Republik Kongo (FARDC) helfen?
F. T.: Dies ist keine Frage, die ich beantworten kann. Aber was wahr ist, ich habe die Unterstützung der Vereinigten Staaten und aller Nationen, die gegen den Terrorismus sind und den Terrorismus bekämpfen.
M. P.: Dann haben Sie über die Bedeutung der regionalen Zusammenarbeit bei der offensichtlichen Bekämpfung des Terrorismus gesprochen, aber auch über diese vielen bewaffneten Gruppen. Es gibt nach Angaben der Vereinten Nationen mehr als 70 nur im Osten. In diesem Fall gibt es ein wichtiges Land, nämlich Ruanda. Präsident Paul Kagame ist zur Beerdigung Ihres Vaters gekommen. Eine Frage stellt sich: Gibt es bereits ruandische Truppen, die auf kongolesischem Boden mit den nationalen Streitkräften zusammenarbeiten, um gegen diese Streitkräfte zu kämpfen?
F. T.: Oh nein, ich glaube nicht, dass wir dorthin müssen. Ich denke nicht. Aber auf der anderen Seite besteht eine sehr gute Übereinstimmung, ob mit Ruanda oder mit Uganda, Burundi. Kurz gesagt, mit allen Nachbarn. Deshalb habe ich diese regionale Tour oder diese regionalen Touren begonnen, seit ich in die Angelegenheiten des Staates eingetreten bin. Es geht darum, eine Zusammenarbeit zwischen diesen Ländern und uns aufzubauen, um offensichtlich unsere Bemühungen, unsere Intelligenz und unsere Fähigkeiten zu vereinen, um all dies zu beseitigen. Denn im Kongo gibt es sowohl lokale bewaffnete Gruppen als auch Ausländer, die die Sicherheit dieser Länder bedrohen. Wir müssen also zusammenarbeiten, um all dies auszurotten.
M. P.: Also ist Paul Kagame in Ihren Augen ein verlässlicher Partner?
F. Tshisekedi: Oh ja, absolut. Und notwendig. Paul Kagame, Yoweri Museveni, Pierre Nkurunziza und viele andere sind wichtige Partner für Frieden und Sicherheit in der Region.
C B.: An diesem Sonntag, den 30. Juni, will die Opposition eine Demonstration in Kinshasa organisieren. Der Gouverneur der Stadt verbietet sie, aber die Opposition hält sie im Namen des verfassungsmäßigen Protestrechts aufrecht. Stimmen Sie diesem Verbot des Gouverneurs zu und sollte man man eine brutale Unterdrückung wie in der Zeit Ihres Vorgängers befürchten?
F.T.: Natürlich stimme ich diesem Verbot zu, denn vor ein paar Tagen gab es eine genehmigte Demonstration, die zu Überläufen führte. Seitdem ich da bin, habe ich keine Demonstration verboten. Die Rechte und Freiheiten der Bürger sind garantiert, aber wir haben den Eindruck, dass es einige gibt, die Demokratie und Anarchie verwechseln. Man kann nicht, solange man die Demonstrationserlaubnis hat, Exzesse begehen, friedliche Bürger oder Stadtmobiliar angreifen. Das sind inakzeptable Dinge.
C. B.: Keine Angst vor einer brutalen Unterdrückung?
F. T.: Es wird keine Unterdrückung geben. Sicherheitskräfte sind geschult, um den Frieden zu wahren. Es wird keine Unterdrückung geben.
M. P.: Dieser Marsch am Sonntag ist ein Protest gegen die Ungültigkeitserklärung der Wahl von mehr als 20 Oppositionsmitgliedern durch das Verfassungsgericht – hauptsächlich zugunsten der Mehrheitskandidaten. Sie haben den Präsidenten des Verfassungsgerichts, Benedict Lwamba Bindu, empfangen. Kürzlich haben Sie ihn gebeten, diese Entscheidung zu überdenken. Es sieht so aus, als ob bei einigen ein Auge zugedrückt werden könnte, aber warum nicht bei allen?
F. T.: Zunächst möchte ich hier sagen, dass ich mich nicht in die Justiz einmischen darf, in das Funktionieren der Justiz. Die Justiz muss unabhängig sein und darf nicht unter Druck stehen. Als ich den Präsidenten des Verfassungsgerichts empfing, wollte ich mehr über diese Urteile erfahren, die für einige skandalös waren. Und ich hatte die Erklärungen bekommen, die ich brauchte. Ich habe ihm gesagt, wie ich die Dinge sehe, weil ich schließlich auch Bürger bin, und und ich hatte die Antwort, die benötigt wurde. Das heißt, es gibt innerhalb des Verfassungsgerichts ein Verfahren zur Behebung von materiellen Fehlern, wie sie sagen.
C. B .: Also scheinen Ihnen einige dieser Nichtigkeitserklärungen „skandalös“ zu sein?
F. T.: Ja. Es gab inakzeptable Dinge.
C. B.: Dann sehen es einige als Manöver der Gemeinsamen Front von Joseph Kabila, um Sie zu schwächen. Und Ihr ehemaliger Oppositionskollege, unglücklicher Gegner am 30. Dezember 2018, Martin Fayulu, sagt sogar, dass Sie eine „Marionette“ von Joseph Kabila geworden sind?
F. T.: Sie wissen, in der Politik, wenn Sie einen bestimmten Status haben – und das ist der Fall bei mir, ich bin Präsident der Republik -, muss ich sowohl gute als schlechte Punkte akzeptieren. Herr Fayulu hat das Recht, sich ausdrücken, solange er niemanden diffamiert. Er hat das Recht, sich auszudrücken. Wir sind in einer Demokratie, auf jeden Fall versuchen wir, es zu sein. Ich glaube nicht, dass ich eine „Marionette“ bin. Ich habe, es muss gesagt werden, die Stabilität des Staates privilegiert. Wir befinden uns in einem Wechsel, der historisch erfolgreich war. Ich glaube, dass man den Frieden und die Stabilität des Landes bewahren muss. Und vielleicht lässt das manche Leute sagen, dass ich eine „Marionette“ bin, weil sie vielleicht hoffen, dass es Blut gibt, es Gewalt gibt, wie wir es seit unserer jahrelangen Unabhängigkeit immer gewöhnt waren. Aber diesmal haben sie Pech, weil es kein Blut geben wird, es keine Gewalt geben wird. Die Dinge müssen normal passieren. Und das ist alles was ich sagen kann.
Herr M.P.: Hinter diesen Spannungen stehen natürlich die umstrittene Präsidentschaftswahl. Natürlich hat das Verfassungsgericht Sie zum Sieger erklärt. Die Nationale Bischofskonferenz des Kongo (CENCO) mit ihren 40.000 Beobachtern sowie die Daten, die der Unabhängigen Nationalen Wahlkommission (CENI) selbst zugeschrieben werden, haben Martin Fayulu jedoch weitgehend zum Sieger erklärt. Verstehen Sie, dass die Verkündigung Ihres Sieges immer so kontrovers ist?
F. T.: Ich verstehe es nicht. Erstens, weil das, was Sie über die CENCO sagen, nicht stimmt. Die CENCO hat nie bewiesen, was sie vorangebracht hat. Es gab angeblich …
Mr. M. P.: Also hat sie gelogen?
F. T.: Es sollte die Frage gestellt werden … Es gab angeblich 44.000 Beobachter der CENCO, was nicht stimmt, da die CENI nur 17.000 akkreditiert hat. Und genau am Tag der Wahlen waren es 5.000, etwas mehr als 5.000, die im ganzen Land aufgezeichnet worden waren. Das bedeutet, dass die Zahlen, die CENCO angibt, wenn sie wirklich vorliegen, fraglich sind. Dann hatte der unglückliche Kandidat die Gelegenheit, vor allen Kameras der Welt zu beweisen, dass er Recht hatte. Er hat es nicht gemacht. Für mich ist es vorbei. Mit den Bischöfen von CENCO verstehe ich mich heute übrigens sehr gut, und sie sind nicht in diese Angelegenheit zurückgekehrt. Schauen wir nach vorne, es ist der Kongo, der mir wichtig ist und sonst nichts.
C.B.: Wie erklären Sie, dass das Abstimmungsprotokoll vom 30. Dezember nie von der Wahlkommission veröffentlicht wurde, obwohl es gesetzlich vorgeschrieben ist?
F. T.: Das muss man die CENI fragen. Wir hatten unsere eigene Protokolle, habe ich dir gesagt. Wir hatten sie mit dem konfrontiert, was einige Beobachter hatten. Auf jeden Fall hatten wir unsere Zahlen. Wir waren bereit, überall hinzugehen, und wir gingen mit diesen Zahlen zum Verfassungsgericht. Wir hatten das Gegenteil erwartet, da war kein. Aber die CENI ist auch eine eigenständige Institution. Ich kann für die Fakten der CENI nicht verantworten, aber es stimmt, dass es all diese festgestellten Unregelmäßigkeiten gab, die man so nennt oder nicht. Deshalb sage ich, dass wir in Zukunft, um dies zu vermeiden, mit der Volkszählung beginnen und die Bevölkerung identifizieren werden. Dies würde uns vor solchen bedauerlichen Fehlern schützen.
BC: Auf jeden Fall haben viele afrikanische und westliche Länder ernsthafte Zweifel an der Wahrheit der Wahlen geäußert. Der französische Außenminister, Jean-Yves Le Drian, sprach sogar von einem „afrikanischen Kompromiss …“.
F. T.: Ja. Denken Sie jedoch daran, dass wir 2011 und sogar 2006, als es in der Stadt Kinshasa zwei Kriege gab, die gleichen Herausforderungen hatten. Das Leben hat nicht aufgehört. Voilà. Das bedeutet, dass es irgendwo einen Grund gibt, warum die Ergebnisse immer noch umstritten sind. Und für mich ist es die Volkszählung und die Identifizierung der Bevölkerung, die in diesem Land nie stattgefunden haben. Das ist der Grund, warum einige kluge Köpfe ab einem bestimmten Zeitpunkt Wähler fabrizieren oder Wähler vervielfachen können, indem sie die Registrierungen vervielfachen usw. Wir planen jedoch, dies auszurotten, indem wir die Volkszählung und die Identifizierung der Bevölkerung durchführen. Wenn nicht, werden wir immer in solche Streitigkeiten geraten, die bedauerlich sind und manchmal zu Überläufen führen.
M. P.: Ich komme zur aktuellen Situation: Während eines Besuchs in Angola im Februar erwähnten Sie eine politische Einigung zwischen der FCC von Joseph Kabila und Ihrer politischen Plattform (CACH). Gibt es eine schriftliche oder mündliche Vereinbarung zwischen Ihnen, die wir nicht kennen? Und was beinhaltet diese Vereinbarung?
F. T.: Anfangs gab es eine mündliche Vereinbarung, um unsere Kräfte zu vereinen. Weil die Situation neu ist. Wir hatten nie einen Präsidenten von einer anderen politischen Seite und eine andere parlamentarische Mehrheit. Und so sagten wir uns hier: O.K., die Idee ist da; wir nehmen die Koalitionsoption wahr, nicht zuletzt, weil wir ideologisch die gleiche Sensibilität, das heißt sozialdemokratische, haben. Jetzt müssen wir uns auf das Regierungsprogramm, auf die Bildung dieser Regierung, auf die Männer und Frauen einigen, die sie bilden werden. Und das ist alles, was wir gerade tun. Anstelle der Kohabitation, die, ich denke, sehr dramatisch für unser Land gewesen wäre, weil wir sie nie erlebt hatten, haben wir uns für die Koalition entschieden, weil wir, wie gesagt, den gleichen ideologischen Ansatz verfolgen. Es wäre also viel einfacher, unsere Kräfte zusammenzuführen. Der Rest, diese Spekulation, die behauptet, es gäbe Vereinbarungen, es gäbe Abmachungen … Wenn es eine Abmachung gibt, gibt es nur diese Abmachung, um unsere Kräfte zusammenzubringen, so ist alles. Und der Rest wird geschrieben.
M. P.: Ist es so?
F. T.: Es wird geschrieben.
C. B.: Seit Ihrer Wahl haben Sie mehrere politische Gefangene freigelassen, wie Eugène Diomi Ndongala, ein großer Freund Ihres Vaters, der am 21. März freigelassen wurde. Sie haben den Chef des Geheimdienstes (der Nationalsicherheitsagentur, ANR) entlassen. Sie haben die Rückkehr von Moise Katumbi erlaubt, der, wie jeder weiß, der innige Feind von Joseph Kabila ist. War es schwierig. Mussten Sie Ihren Vorgänger wirklich überzeugen?
F. T.: Nein, aber wir sind zwei Staatsmänner, also wir können also nicht anders, als darüber zu reden. Aber er ist nicht hier, um mich zu beschatten. Wir sprechen darüber, weil ich einerseits seine Erfahrungen in bestimmten Bereichen brauche und andererseits auch er ein gewisses Maß an Sicherheit von mir im Namen der Stabilität der Kontinuität benötigt. Also müssen wir natürlich austauschen.
MP: Es gibt immer noch einige Probleme zwischen Kabilas Camp und Ihrem, insbesondere die Ernennung zu Schlüsselpositionen: Als Premierminister haben Sie mehrere Persönlichkeiten abgelehnt, wahrscheinlich weil sie ihm zu nahe standen, bevor Sie Ihre Zustimmung zu Sylvestre Ilunga Ilunkamba geben. Für die Führung von zwei großen Kronunternehmen – Générale des carrières et mines (Gecamines) und Société nationale des chemins de fer du Congo (SNCC) – haben Sie Aufträge erteilt, die den Zorn von Joseph Kabilas FCC auslösten – sogar Zusammenstöße zwischen Ihren Anhängern provozierte. Bedeutet dies, dass Sie den Eindruck haben, dass einige Leute in seinem Lager möchten, dass Sie ein bisschen wie die Königin von England sind?
F. T.: (Lachen…). Gute Frage. In der Tat müssen Sie wissen, dass es sehr schwierig ist, einige der Gewohnheiten einiger Menschen zu ändern. Aber ich bleibe ruhig, weil ich einen Kurs eingeschlagen habe: Ich will Veränderung, Veränderung, aber dann radikale Beendigung von schlechten Gewohnheiten wie Korruption, wie Straflosigkeit. Und das bin ich entschlossen. Nichts kann mich davon abhalten, es zu tun. Und seien Sie sicher, mein Vorgänger hindert mich nicht daran, im Gegensatz zu dem, was manche Leute denken. Es gibt also keine Sorgen auf dieser Seite.
C. B.: Sie haben seit fünf Wochen einen Premierminister, es ist Sylvestre Ilunga Ilunkamba. Aber Sie haben immer noch keine Regierung, wird man also bald eine sechsmonatige Präsidentschaft ohne Regierung erreichen. Wann wird diese entstehen? Wird sie vor dem geplanten Ende der Sondersitzung des Parlaments sein, also vor Mitte Juli?
F. T.: Zunächst möchte ich sagen, dass wir ein für alle Mal aufhören, den Kongo zu stigmatisieren, als wären wir das einzige Land der Welt, in dem es mehrere Wochen ohne Regierung gab. Ich erinnere Sie an die Ländern mit demokratischer Tradition, wie zum Beispiel Belgien, das ich sehr gut kenne, oder Deutschland, wo es Monate und Monate keine Regierung gab. Es ist also kein Einzelfall im Kongo. Dann würde ich sagen, dass das, was geschieht, einfach die Tatsache ist, wie ich Ihnen sagte, von bestimmten Gewohnheiten, die sich niedergelassen hatten, und Reflexen, die einige beibehalten haben. Aber die Hauptsache ist, vorwärts zu gehen, und wir bewegen uns vorwärts. Wir nähern uns dem Ausgang. Es wird bald eine Regierung geben. Wann genau? Ich weiß es nicht, weil es bei diesen Diskussionen wirklich um Positionen für Positionen, Individuen für Individuen geht … Es schreitet in kleinen aber regelmäßigen Schritten voran. Aber die Hauptsache ist, zum Ziel zu gehen. Und ich bin sicher, wir werden dieses Ziel erreichen.
CB: Aber Sie wissen, was alle Kongolesen sagen: Joseph Kabilas Lager behauptet für die Minister das gleiche Verhältnis wie für die Abgeordneten, das heißt 80% der Posten, während Sie, Sie sagen, ich bin der Präsident, ich behaupte die Hälfte?
F. T.: Es wird nicht 80% sein, es wird auch nicht die Hälfte sein.
C. B.: Wird es dazwischen sein?
F. T.: Zwischen den beiden.
M.P.: Benötigen Sie also die Schlüsselministerien, das heißt das Innere, die Verteidigung, die Justiz … für Sie?
F. T.: Ist es nicht normal?
M. P.: Und steht dies fest? Haben Sie es erreicht?
F. T.: Wenn Sie sagen „für mich“ sagen, bedeutet es, dass ich ein Einsichts- und Bestimmungsrecht ja haben muss.
M. P.: Aber das heißt nicht, für Ihre Partei?
F. T.: Aber nein, da wir unsere Kräften zusammenschließen werden. Das bedeutet also, dass wir ungefähr zur selben politischen Familie gehören werden. Und so spielt es keine Rolle, ob es das eine oder das andere ist. Hauptsache ist, dass er vom Präsidenten ausgewählt wird. Der Präsident der Republik ist der Garant der Nation und deren ordnungsgemäßes Funktionieren, und deshalb muss ich die Führer dieser Ministerien positiv beurteilen. Es ist klar.
Herr P.: Sehr kurz, dort haben Sie sich auf die Verteilung der Posten geeinigt, aber fehlen dort die Namen?
F. T.: Unter anderem.
C. B.: Der frühere US-Vize-Außenminister Herman Cohen glaubt, dass Ihre Ehe mit Joseph Kabila nicht länger als ein Jahr dauern wird. Ist es möglich. Wenn die Situation blockiert ist, wären Sie bereit, die Versammlung im nächsten Jahr aufzulösen, da Ihnen die Verfassung das Recht dazu einräumt?
F. T.: Wir sind noch nicht da und wir sind nicht die Propheten des Unglücks. Ich wünsche alles Gute für mein Land, und dieses Szenario, betrachte ich es überhaupt nicht, weil ich glaube, dass wir zwischen Landsleuten sind und wir das Wohl unserer Landsleute, unseres Volkes wollen. Und wenn man sich in einer solchen Stimmung befindet, denkt man nicht über diese Katastrophenszenarien nach.
M. P.: Wir haben über die angespannte Sicherheitslage gesprochen. Die Truppe der Vereinten Nationen, MONUSCO, scheint oft machtlos. Ihr Vorgänger hatte eindeutig um ihren Abgang gebeten. Stimmen Sie zu?
F. T.: Ich weiß nicht, ob er nach ihrer Abreise gefragt hat …
Mr. P.: Er hatte danach gefragt, verlangt …
F. T.: Es gab manchmal Spannungen mit der MONUSCO und so vielleicht in einem Moment … Es kann mir auch passieren. Hier brauchen wir im Moment die MONUSCO und vor allem in den Problemzonen. In Kinshasa zum Beispiel oder hier in Lubumbashi sieht man wirklich die Notwendigkeit nicht. Aber verglichen mit dem, was im Osten manchmal passiert – und ich habe Ihnen gesagt, ich habe mit Ihnen über den Aufbau der Kapazitäten unserer Sicherheits- und Verteidigungskräfte gesprochen -, ist die MONUSCO eine wesentliche Partnerin – wie die Interventionsbrigade, die aus Tansania, Südafrika und Malawi besteht. Im Moment brauchen wir die Unterstützung in Bezug auf unsere Verteidigungsfähigkeiten, und die MONUSCO wird ja benötigt.
C. B.: Wenn Sie sie sehen, raten Ihre Amtskollegen, der Ruander Paul Kagame und der Angolaner João Lourenço, „vollständig“ Präsident zu sein. Sind Sie „voll“ Präsident?
F. T.: Ich bin „voll“ Präsident.
C. B .: Sie wissen, dass nicht jeder überzeugt ist?
F. T.: Dies ist dann nicht Ihre letzte Frage.
C. B .: (lacht) Es war ein kleiner Balleinwurf.
Ich bin „voll“ Präsident.